به گزارش پایگاه خبری تحلیلی چهارفصل، بیشتر از آنکه خود را عکاس هنرمند بداند یک قوم نگار می نامد. حسن غفاری متولد ۱۳۴۸ و دانش آموخته کارشناسی ارشد در رشته عکاسی از دانشگاه هنر است . سالهای زیادی است تمرکز خود را برروی ثبت گونه ای از زندگی در منطفه ای که متعلق به آنجاست کرده است . سفر های متمادی و همراه شدن با مردمانی که با طبیعت یکی شده اند و هنوز برای زنده ماندن چشم به سخاوت طبیعت دارند. غفاری متولد یاسوج است و با وجود زندگی در مرکز همچنان دلبسته فرهنگی است که خواستگاه اش هست . او با تلاشی ستودندی سعی در مستند کردن آخرین بازماندگان کوچ رو های ایران می کند. جغرافیای ذهن او در میان کوه ها و دشت های یکی از بکر ترین و حاصل خیز ترین مناطق ایران محصور شده است . او از هر فرصتی برای نشان دادن ظرفیت ها و موقعیت های ناب این سرزمین استفاده می کند. اواخر سال ۹۴ دو عنوان کتاب با نام های “پنجره ای به سوی زندگی ” و “نفت و آفتاب” با سرمایه گذاری بخش خصوصی و دولتی منتشر وراهی بازار کتاب شد . به همین بهانه تجربه به سراغ حسن غفاری رفته تامروری داشته باشد بر کارنامه این عکاس

شما سال هاست که عکاسی می کنید و حوزه کاری تان هم به گفته خود شما «بوم نگاری» است. این بوم نگاری را برای ما تعریف کنید.

ج: در علوم اجتماعی ما مردم نگاری را در واقع عکاسی از همه جوانب و زوایای زندگی انسانها اعم از مادی و معنوی می دانیم که به طور مثال شامل روزمره گی هایشان می شود و از پوشاک، غذا، آداب و رسوم، فعالیت های روزانه و روابط اجتماعی، چشم اندازها، امید و آرزوها و برنامه های زندگی شان، همه را در بر می گیرد؛ انسانهایی که دارای اشتراک های اجتماعی و اقتصادی در یک موضوع هستند و معمولا هم دارای جغرافیای موضوعی یا مکانی اند. مثلا در شهری مثل تهران اگر زندگی آدمهای یک محله، مجموعه کارمندهای یک اداره یا یک کارخانه را مورد بررسی و مطالعه قرار بدهیم می شود بوم نگاری، چون این آدمها در تولید و در وضعیت اقتصادی و در چرخه ی تولیدِ آن کارخانه سهیم هستند و دارای یک وحدت و اشتراک اند. حالا اگر زندگی این ها را هم از بابت آن چیزی که ما می بینیم، لمس می کنیم و هم آن چیزی که باورها و اعتقادات درونی شان محسوب می شود و دوربین عکاسی قابلیت و توان ثبت و ضبط آن را داشته باشد عکاسی کنیم، به عنوان مردم نگاری می شناسیم. این اتفاق قبلا هم بوده و مثلا توسط قلم طراحی انجام می گرفته؛ اما پس از پیدایش دوربین عکاسی و عمومی شدن و سَبُک شدن و قابل حمل شدنش، بسیاری در سفرهاشان از آن استفاده کردند یا مستقیما در تحقیقات علوم اجتماعی با همان برخوردهای اولیه که در تولید کارت ویزیت ها و کارت پستال ها انجام می شد، این اتفاق هم افتاد. اما برای اولین بار این موضوع بیشتر برای چهره شناسی استفاده می شد و معمولا انسانها را از نظر نژادی مورد بررسی قرار می داد، اما امروزه نه. امروزه عکاسی مردم نگاری یک چیزی حتی فراتر از عکاسی مستند اجتماعی است. مستند اجتماعی یک مسئله یا یک درد آنی را حل می کند. مثلا می گوید این واقعه اینجا رخ داده و ما را متاثر می کند برای حل شدنش، تمام. ولی ما درباره مردم نگاری نمی توانیم تجزیه و تحلیل کنیم. در واقع آوردهای مردم نگاری را در اختیار مردم شناس، جامعه شناس و منتقد قرار می دهیم و آنها تحلیل می کنند و احتمال دارد که اصلا شرایط زندگی را برای نسل های بعد تغییر بدهند. مثلا نگاهی کلی تر و فراگیر تر و آینده نگرتر در عکاسی مردم نگاری نهفته و یک علمی است توانمند که متاسفانه در کشور ما آگاهانه مورد استفاده قرار نگرفته. فکر کنید اگر ما بیاییم حاشیه نشینی شهر تهران را مردم نگاری کنیم به چه چیزهایی می رسیم، حتی می توانیم راه را بر بسیاری از فجایع انسانی برای آینده براساس خروجی های این نگاه مردم نگاری ببندیم چون مردم نگاری بی غرض و بی طرف است. در واقع وفادارترین و سریع ترین و گویا ترین ابزار در علم مردم نگاری عکاسی است زیرا سریع و بی پرده است ولی بستگی دارد در دست چه کسی قراربگیرد. البته نباید در مردم نگاری مقطعی و برشی کار کرد، چون ما نمی توانیم با یک عکس واقعیت درون یک انسان یا جغرافیا را نشان بدهیم، این کار باید دارای یک مقطع زمانی خاص باشد. پروژه های مردم نگاری هرگز تمام نمی شوند بلکه کامل می شوند چون کسی به دنیا می آید و کسی از دنیا می رود، ثروتی افزوده می شود، فقری به وجود می آید خشکسالی می آید و عوامل بحرانی اجتماعی یا انسانی حاکم می شود و به دنبال آن شرایط آدمها تغییر می کند و شما باید کار را تکمیل کنید.

ما شاخه ای به نام مردم نگاری در تاریخ عکاسی داریم یا داشته ایم؟

ج: ما تک نگاری و تیپ نگاری داشتیم و اگر بخواهیم شاخص مثال بزنیم می شود یوجین اسمیت را نام برد. ایشان تک عکس ندارد، نگاهش مجموعه ای وعمیقا از درون است. البته او نگاه انتقادی دارد، خودش را به مبارزه دعوت می کند و وقت می گذارد تا آن گزارش ها را تولید کند. ولی اگر بخواهیم دقیق تر مثال بزنیم باید نام ژوزف کودلکا را بیاوریم که سالها با کولی ها زندگی می کند و مدتهای طولانی فقط عکاسی می کند و بعدا می رود نگاتیوها را ظاهر می کند. او رفتار اجتماعی، فرهنگی و اقتصادی آنها را در حاشیه جامعه به خوبی نشان می دهد؛ اینکه آدم هایی که ادبیات قوی دارند و در شعر و موسیقی غنی هستند چه تاثیراتی می توانند در جامعه داشته باشند. اگر بخواهیم به قبل تر برگردیم ادوارد کورتیس و کاری که او روی سرخ پوستها انجام داده مثال خوبی است. امروزه بسیاری از فیلم هایی که به روایت تاریخی از زندگی سرخ پوستها می پردازند را از روی عکسهای ایشان دارند کار می کنند. درواقع یکی از چیزهایی که در عکاسی مردم نگاری همیشه خوب دیده می شود روابط انسانها نسبت به هم و آمیختگی که انسان با طبیعت اطرافش دارد بوده است. اما بعد از اینکه علوم به هم پیوند می خورند و عکاسی به عنوان یک پل شناخته می شود و استقلالش را یک جایی از دست می دهد، تعریفش در نوع و کاربردش مشخص می شود، یعنی وارد بحث میان رشته ای می شود، عکاسی مردم نگاری هم در حوزه علوم اجتماعی شکل می گیرد و مردم شناس ها و کسانی که در حوزه علوم اجتماعی مطالعه می کنند آگاهانه از دوربین استفاده می کنند و بعد به علم مردم نگاری می رسند. اما اگر عکس های مردم نگاری را تجزیه و تحلیل نکنیم انگار فقط کارت پستال تولید کردیم، کاری که متاسفانه ما داریم انجام می دهیم. من نمی دانم عکسهایم را به عنوان یک مردم نگار کجا ارائه بدهم چون در یک مقطع زمان از طرف مجله ها خواسته می شد، گزارش تصویری تولید می کردیم، اما امروزه این بحث یک بحث تخصصی است و هزینه ای که از طرف روزنامه ها می شود جواب گوی این تخصص نیست، پس خواه ناخواه با مجلات کار نمی کنیم و از طرف جایی هم حمایت نمی شود. امروزه فشارهای اجتماعی و نا امنی شغلی موجب شده ما به کار درباره اقوام ایرانی ادامه ندهیم. الان من جغرافیایم را کوچک کرده ام، موضوعم کوچک شده و بیشتر لرها، به خصوص لرهای کهکیلویه و بویراحمد را دارم کار می کنم چون احساس می کنم وقت کمی دارم و باید عمیق تر و ریشه ای تر کار کنم.

من شخصا در تاریخ عکاسی مردم نگاری را ندیدم. شاید بگویند ویژگی کار کسی مردم نگاری است. به نظرم می آید که این عکاسی زیرشاخه مستند می شود و یک رشته مستقل نیست. من فکر می کنم شما با این تقسیم بندی که می کنید دارید به کارتان لطمه می زنید، چون بار هنری کارتان را کم می کنید و بار اجتماعی اش را زیاد. خودتان اصلا این تقسیم بندی را قبول دارید؟

ج: با اینکه ذات عکاسی در گذر زمان در فضای سورئال قرار می گیرد، و منش سورئالی دارد اما در حال حاضر در رئال اتفاق می افتد و هر شاتر زدنی یک عکس مستند است، یعنی تعریف سندیت و آنی بودن خودش را دارد. عکاسی مستند زیر شاخه های زیادی دارد، مستند طبیعت، وحوش، معماری ، اجتماعی و یکی از گرایش های آن عکاسی مردم نگاری است که یک نوع عکاسی کاربردی است.

خودتان به این تعریف رسیدید یا در تاریخ عکاسی هست؟

ج: نه این را در کتاب های مختلف دیدم. در عکاسی کاربردی، ما دانش آموخته های رشته های هنری وقتی وارد کار می شویم کمی به کار زیبایی شناسی می دهیم، نسبت ها را رعایت می کنیم، اجازه نمی دهیم واژگونی و دیگر گونی ایجاد بشود و سعی می کنیم حذف و اضافه کنیم و ترکیب بندی عکس حالت شکیلی داشته باشد و این قانون را رعایت می کنیم اما وقتی عکاسی مردم نگاری در دست دانش آموخته های حوزه علوم اجتماعی قرار می گیرد زیبایی شناسی اصلا مهم نیست و اطلاعاتی که درون عکس هست مهم اند.

دقیقا نکته من همین است. می گویم شما دارید خودتان را وارد یک عرصه ای می کنید که با عنوان قرار دادن مردم شناسی، خودتان قدرت تصویری کارهایتان را زیر سوال می برید. چون در مردم شناسی شاید شما باید از یک کوزه عکس بگیرید که ابزار آب خوردن است، و ما به عنوان یک عکاس اعتقاد نداریم که این عکس، عکس خوبیست…

ج: بله، عکسی است که فاقد زیبا شناسی است، درست است…

من سال ها برای فرهنگ ساز های ایرانی به مناطق مختلف ایران سفر کردم و طبق چهار چوب فرهنگ ساز شناسی از نوازنده ها و سازهای نواحی ایران عکاسی کردم .این عکس ها برای من اعتبار هنری بعنوان یک عکاس ندارد و هرگز نگفته ام من عکاسی ساز شناس هستم. می خواهم بگویم شما فکر نمی کنید با این تقسیم بندی که کردید اعتبار هنری تان را به خطر می اندازید ؟

ج: اتفاقی که از طرف من افتاده و پذیرشی که از طرف من شده این است که من آموخته های دانشگاه هنر را با آنچه در حوزه علوم اجتماعی یاد گرفتم ادغام کردم و سعی کردم از زیبایی شناسی اکتسابی فضای هنری در این راه استفاده کنم. یعنی در واقع پیوندی بین علوم اجتماعی و عکاسی هنری ایجاد کنم. اما ذاتا خودم بارها و بارها در جاهای مختلف اعلام کردم که من یک هنرمند نیستم. من آدمی هستم که دوربین عکاسی در دستم ابزاری است برای فعالیت فرهنگی. این چیزی نیست که من بخوام پنهانش کنم ولی یک نکته، من آموخته ای در دانشگاه هنر دارم و یک آموخته ای در فضای علوم اجتماعی، اینها را در هم آمیخته می کنم و سعی می کنم عکس دلنشینی نشان بدهم. من می دانم کجا باید عناصر بصری ناخواسته را حذف کنم که موضوع اصلی دیده شود و از کدام زاویه باید عکس بگیرم و به موضوع عظمت بدهم و اینکه در چه لحظه ای دکمه شاترم را بزنم. اینها مباحث زیبایی شناسی را برای من تعریف می کنند اما در این زیبایی شناسی سعی می کنم عکسایم سرشار از اطلاعات محیطی باشد، یعنی سخن گفتن جزئیات درون عکس بهتر از شناسنامه ای است که به اسم هنر و هنرمند برای خودم درست کنم

شما خودتان را هنرمد نمی دانید و شاید به همین علت است که در کارهای شما یک اتفاق رخ داده که بسیار به آنها انتقاد دارند . ما چیزی در عکاسی داریم به اسم نور، عکسهای شما در طول روز گرفته می شوند ولی ما می دانیم که برای عکاسی بهترین نورها طلوع و غروب است اما شما به عمد در بدترین شرایط نوری هم عکاسی کردید. دلم می خواد توضیح بدهید که باز هم نمی ترسید که قدرت کارهای شما گرفته بشود؟

ج: نه من یک عکاس منظره و کارت پستال نیستم کاری که من انجام می دهم قبلا در ایران آنتوان خان سوروگین و ارنست هولستر هم انجام داده و خود ناصرالدین شاه هم انجام داده تا همین اواخر آقای بهارناز، کسراییان و خیلی از دوستان دیگر. من نمی خواهم منظره زیبا نشان بدهم، شما منظره گل و بلبل – مگر در مواردی برای مطبوعات زمانی که برای گردشگری کار می کردم- از من نمی بینید. غالبا بیشترین فعالیت روزانه آدمهایی که من به سراغشان می روم و عکس می گیرم سر ظهر است. آدمهایی که همیشه در حال تولید و کار و تلاشند. خب من در ساعات خاصی که عکاس نیستم، اتفاقا اخیرا دوست دارم در بدترین شرایط آب و هوایی و نوریِ بد برم سراغشان چون این لحظات نادیده از زندگی این آدمهاست. اینجا من قصه و اطلاعات بیشتری را می خواهم منتقل کنم. شما می توانید از میان عکسهای من عکسهای انتقادی هم بیرون بیاورید یا عکسهایی که ارزش فرهنگی دارد و هویت یک نسل را که در یک مقطعی از زمان نشان می دهد. بستگی دارد به اینکه چطوری به آن نگاه کنیم.

برگردیم به بهانه این گفتگو که چاپ دو کتاب از شماست که واقعیتش من وقتی «نفت و آفتاب» را دیدم احساس کردم که باید کار خیلی جدی باشد که یک نفر آمده درباره نفت کار کرده.

ج: دو شهرستان از استان کهکیلویه و بویر احمد به اسم شهرستان گچساران و باشت را ما هدف این کتاب قرار دادیم. شهرستان باشت سرزمین حاصل خیزی دارد و یک قطب کشاورزی در این استان است و از طرفی گچساران منطقه نفت خیزی است که درصد زیادی از نفت و گاز مملکت ما از آنجا می آید و منطقه ممنوعه زیاد دارد. استان آب های جاری و سدهای زیادی دارد که ملی هستند، نفت وگاز زیادی دارد که ملی است، اما مس کرمان ملی نیست و برای استانش صرف می شود. فلان معدن و حیات وحش هم همین طور. اما یک منطقه محروم مثل استان کهکیلویه و بویراحمد که منابع بسیارغنی آب و جنگل و گاز دارد ملی است و انگار خودش سهمی از آن ندارد. ما آمدیم اینها را گوشزد کردیم . یکی از وظایف کسی که دارد فعالیت هنری یا فرهنگی می کند آگاهی بخشی و شفاف سازی و اطلاع رسانی است. من وظیفه دارم در حوزه ای که کار می کنم آگاهی بدهم و کمک کنم که سطح توقع آدمها بالا برود. من آمدم با حمایت مالی اداره فرهنگ و ارشاد گچساران و استان کهکیلویه و بویر احمد و نماینده شهرستان باشت و گچساران طرح موضوع کردم. این یک چیزی مثل کاتالوگ معرفی است که فضای روستایی و عشایری و گردشگری و صنعتی این مناطق را نشان می دهد…

در واقع ظرفیت های منطقه است

ج: بله، من چند موضوع را با هم در منطقه پیش می برم. اول حق و محرومیت ها را نشان می دهم، دوم هویت و مسائل فرهنگی و سوم استعدادها و توانمندی ها را. در این کتاب این سه جمع شده. بعضی از مسئوولان وقتی این را دیدند گفتند چه خوب اگر ما بتوانیم نفت و گاز را هم تبدیل به یک کتاب کنیم. این درواقع یک سفارش هست از یک جغرافیای معین در یک مقطع زمانی. «سرزمین نفت و آفتاب» نفتش سرزمین گچساران است و آفتابش هم سرزمین باشت. این مثل یک کاتالوگ مسائل میراث فرهنگی است. اما امیدواریم کتابهای نفیس تری را از استعدادهای آنجا بیرون بیاوریم. کتاب دوم هم که «پنجره ای به سوی زندگی» است، کار مشترکی از من و دکتر مهدی غفاری است که پزشک صاحب ذوقی است. ایشان یک سری از عکسهای من را انتخاب کردند و روی آن شعرها و مطالبی نوشتند و چاپ شد.

در حوزه نفت خیلی محدود کار شده، یعنی عکاس هایی که قبل از ما بودند، شاید عکاس های خود شرکت نفت بودند یا یک سری هم عکاس های خارجی بودند که آمدند در این زمینه کار کرده اند و از پالایشگاه عکاسی کرده اند. شما سراغ موضوع ویژه ای رفتید و حداقل روی جلد کتاب دارد اشاره می کند به نفت، و تصورمن این بود که اصلا کل این کتاب درباره نفت است. اما من الان در این عکس ها می بینم که برخورد شما خیلی جدی نیست. مثلا در یکی از عکس ها یک نوازنده روی لوله گاز ایستاده و ساز می زند. چرا این اتفاق درباره بقیه عکس ها نیفتاده؟ گره کار کجا بوده؟

ج: من الان نزدیک به دو ماه است که درگیر یک سری کارهایی برای مجوز هستم برای جاهای نفت خیز در استان. اقتصاد ممکلت ما بر پایه نفت است و مسئله به امنیت ملی ما هم وصل می شود. از طرف دیگر نگاه سنتی که عکاسی می تواند هدفمند و به منظور خاصی باشد هنوز متاسفانه وجود دارد و با وجود Google earth ما هنوز نگاه سنتی داریم. اما از آنجا که موظف هستم آگاهی رسانی کنم وظیفه من نشان دادن استعداد آنهاست. این سرزمین قدرت گردشگری زیادی دارد که سرمایه تمام نشدنی است و ما در این زمینه هم کاری نکردیم. در عصر تکنولوژی یکی از زیباترین جاذبه ها زندگی روستایی و عشایری هست. این نوع نگاه را که شما می فرمایید، در وجود من هم هست. ما عکاس ها گاهی خوب می بینیم و خوب می شنویم اما نمی تونیم خوب بگوییم چون باید لال باشیم و بسنده کنیم به خوب دیدن و خوب شنیدنمان، چون محدودیت برایمان ایجاد می شود. اتفاقا بسیار خوشحالم که این کتاب چاپ شده چون دارد آگاهی می دهد و همین عکسها سبب شده آدمهای دوربین به دست در استان زیاد بشوند و در واقع گفتمان بصری آغاز شده و پیامدهای خوبی را در آینده خواهد داشت چون آگاهی ایجاد می شود و توقع پیش می آید و مسوولین وارد می شوند.

شما زندگی اصیل مردم را در کنار نشانه های پیشرفت و تمدن -همان لوله های نفت- کنار هم قرار دادید. یعنی وقتی ما این کتاب را ورق می زنیم در بخشی با ایلات و عشایر مواجه می شویم و در بخش دیگر پالایشگاه نفت و لباسهای مدرن. این فضا را چطور می توانی به هم نزدیک کنی؟ باز هم اینها می شود همان مردم نگاری؟

ج: بله. در جغرافیای این استان سه فرهنگ عشایری، روستایی و شهری در کنار هم زندگی می کنند و آدمهایی هستند که بخشی از اعضای خانوادشان در عشایرند، بخشی در روستا و بخشی در شهر و این فضاها به هم آمیخته شده است که البته هنوز فرهنگ عشیره ای غالب است و این را می توانید در مراسم دید و بازدید ها، فاتحه خوانی ها و درگیری ها ببینید. این ساختار عشیره ای ظاهرش از بین رفته اما فرهنگش دیده می شود نه تنها در این استان که این را مثلا در فیروز آباد فارس هم می بینید

و اینها دغذغه شماست برای عکاسی؟

ج: بله. نکته دیگر اینکه عکاس مردم نگار عکاس دهه زمانی خودش است. فضا سازی برای سنت و مدرنیته نمی کند و دوران گذار را مورد بررسی قرار می دهد. یک زمانی تلفن وسیله مدرن بود اما امروز وسیله سنتی است. پس به تعریف ما این مدرنیته است امروز. در فضای مدرنیته دیدن مدرنیته کار سختی هست چون مقیاس وجود ندارد. اما دیدن یک ابزار مدرن کوچک در فضای سنتی و عشیره ای خودش را بزرگ نشان می دهد. مثلا من دیدم در فضاهای عشیره ای یا روستاها ماهواره دارند و عجیب است در صورتی که در تهران این موضوع شاید تعجب بر انگیز نباشد.

چقدر بومی آن منطقه بودنِ خودتان در این تفکرات شما نقش دارد؟ به نظر شما برای عکاس غیر بومی که منطقه را نشناسد، آنقدر این فرهنگ جالب است که عمرش را صرف عکاسی از آن کند؟ اصلا به نظر شما منطقی هست که یک عکاس خودش را وقف یک فرهنگ کند؟

ج: من یک سال و نیم است که جغرافیای موضوعی ام را کوچک کردم که قبلا کل کشور بود. از آنجا که دچار ناامنی شغلی شدیم و احساس می کنیم که فضای کوچک جای کار بیشتر دارد و دردسر هم کمتر است جغرافیا را کوچکتر کردم. موضوع ما انسان است و انسان خالی از تصویر نمی شود.

من این نکته را قبول دارم اما یک مسئله دیگر؛ در تاریخ عکاسی می بینیم که عکاس ها سعی کردند موضوعاتی را ببینند که عادت به دیدنش نداشتند، یعنی یک عکاس امریکایی می رود در چین عکاسی می کند و عکاس فرانسوی می رود آمریکا عکاسی می کند. اینکه شما یا بعضی از عکاس ها وقتی اسمشان می آید یک نوع عکاسی در ذهن ما شکل می گیرد، این می تواند برای شما به عنوان هنرمند یا عکاس خطرناک باشد؟

ج: بی شک خطرناک است و شرایط دارد ما را به این سمت می برد . من نباید پاسخ گو باشم. کسانی که گفتند تحریم اثری بر ما ندارد، ما را محدود کردند و تصور می کنند اگر نمایشگاه های کتاب کشورهای دیگر در کشور ما برگزار بشود فروختن اطلاعات به بیگانگان و یا ترویج فرهنگ غرب است باید پاسخ گو باشند. ما محدود شدیم و مرزها به رویمان بسته شده است. ما نمی توانیم سفر کنیم. من در کارم متخصص هستم اما بیکارم. یک سال ونیم است که دوربین هایم را از شهرستان به تهران نمی آوردم چون کسی کاری از من نمی خواهد و کسی دنبال متخصص نیست. عکاسی رسیده به مراحل ساده تولید عکس و این موجب ساده انگاری شده و این آفتی شده برای عکاسی مملکت. همه ما باید به عنوان یک عکاس پاسخ گوی آرشیو تصویری زمان خودمان باشیم. اما در دورانی هستیم که با وجود این همه ابزار عکاسی و آموزشگاه و عکاس دچار خلاء تصویری هستیم.

رضاشاه، عکس‌های آنتوان خان را توقیف می کنند به دلیل اینکه بازتاب دهنده یک ایران عقب مانده بود و شاه سودای ایران مدرن داشت و می گوید این تصاویر باید پاک شود. در عکسهای شما ما سنت می بینیم. برخوردی که با عکس های شما می شود از نظر یک بیننده خارجی که این فرهنگ را نمی شناسد اینطور نیست؟

ج: شما وقتی سفرنامه های دوره پهلوی را مطالعه می کنی متوجه می شوی که پهلوی اول بیشتر و حتی تا پهلوی دوم یک نگرانی داشتند از اینکه چهره ای از ایران به نمایش در نیاید که نشانه ضعف و زوال باشد. پهلوی دوم نگاه مدرنیته دارد و به همین دلیل پتروشیمی را کنار تخت جمشید کار می کند و ستونهای این دو منطقه را با هم مقایسه می کند که اگر آن ایران قدیم است این ایران جدید است. یکی از صدمه های معیشتی و اقتصادی من در عکاسی ام خویشتن داری بوده در ارتباط با خارج است. من با رویکرد فرهنگی عکس تولید می کنم اگرعکس هایم را در اختیار مجلات خارجی قرار می دادم آنها به عنوان عکس های جهان سوم و سیاه نمایی و فقر استفاده می کردند.من خویشتن دار بودم در این سالها و با ارتباط هایی که بود و تماس هایی که بود هرگز به آنها پاسخ ندادم و شما نمی توانید عکس از من پیدا کنید که از کشور خارج شده باشد و دلارهایی برای آن پرداخت کرده باشند.من چون فرهنگی نگاه می کردم، با جایی همکاری نکردم اما مایل بودم با فضاهای دانشگاهی کار کنم که موقعیت برام پیش نیامد.

برخورد مسئوولین منطقه ای و ملی با عکس های شما چطور است؟

ج: خیلی خوب. در کل کشور هر جا مراجعه کردم بسیار احترام دیدم چون می دانند دارم چکار می کنم و آدم عام المنفعه ای هستم و عکس ها را به جایی نفروختم و برای مردم کار می کنم. اگر کمک مسئوولین استان نبود من نمی توانستم سفر کنم، چون توان پرداخت هزینه اش را نداشتم.

ما در دهه شصت این نوع عکاسی را خیلی منسجم تر در بین عکاس ها می بینیم. کسانی که اسامی شان را هم شما گفتید، یعنی از شمال تا جنوب کار کردند و کتابهای متعددی چاپ شد. به نظر امروز دیگر دوره این نوع عکاسی تمام شده. نظر شما چیست؟

ج: درست است. پس از انقلاب مملکت هنوز رنگ و بوی فقر و مناطق دور دست و مستضعف بودن را داشت و مردم یک جور از شعار زدگی اواخر دوران پهلوی خسته شده بودند. در دهه شصت معرفی رئال زندگی فضاهای روستاهایی و عشایریی آقای بهارناز، کسراییان، کپورچالی و یا حتی کاوه گلستان رونق داشت. اما به تدریج عکاسی به جاهای دیگری رسید و نمی خواست از هنرهای دیگر عقب بماند و تفکر را به خدمت گرفت. درواقع ابزاری شد در خدمت تفکر. از جمله کسانی که در این قضیه پیشتاز بودند، مرحوم صادق تیرافکن را می شود نام برد و آخرین کارهای کاوه گلستان و هنگامه گلستان که روی عکس اش نقاشی می کند و عکاسی از ساده گویی فاصله می گیرد و به سمت یک کنش تفکری درونی برای یک بیان می رود و الان به پختگی خودش می رسد در کنار مطالبی که می نویسند. چون هر کاری که کنیم عکاسی ناتوان است در گویش همه چیز و امروز ما به یک نقطه اوج در این هنر رسیدیم که اندیشه و دوربین و کلمات به کمک هم می آیند و کاری که ما انجام می دهیم از این قضیه دور است و باز بر می گردد به صحبت خودم که رفتار من فرهنگی است. من عکسهای سورئال را دوست دارم اما خودم تولید کننده اش نیستم چون من دیگر نمی خواهم تغییر ماهیت بدم و از صفر شروع کنم. کار ما می تواند سرآغازی باشد برای دیگران.

این اتفاق در دهه شصت در سینما هم افتاده یعنی سینمای دهه شصت را که نگاه می کنیم برخورد انسانی تر بود. آن سینما و سینمای حال حاضر ربطی به هم ندارند، مثلا آن زمان فیلم خانه دوست کجاست ساخته می شود. فیلم های جدید عجیب و غریب هستند که بیانگر طبقه متوسط شهرنشین ماست. در واقع از فضای روستایی خارج شدیم که مثلا بچه ای دنبال دوستش برود تا دفتر مشقش را به او پس بدهد. فکر نمی کنید الان دوره این عکاسی هم سرآمده و نوع دیگری عکاسی باید دنبال بشود؟

ج: اگر رویکرد ما هنری باشد، بله دوره اش تمام شده، اما من هنوز به همان شکل سنتی وفادار به این نوع عکاسی هستم و فکر می کنم جای کار دارد. وقتی عکس های یوجین اسمیت را می بینید می دانید تفاوتش با بقیه فتوژورنالیست های زمان خودش این است که هنر را در فتوژورنالیست ادغام می کند. دیگر اینکه صرفا یک عکس مستند اجتماعی نیست، بلکه یک عکس مفهوم دار اجتماعی است و همین جا به ما می گوید که عکس مفهوم دار اجتماعی تاریخش تمام نمی شود و در هر مقطعی تلنگر می زند.

کارهای یوجین اسمیت به حدود پنجاه سال پیش برمی گردد. اگر امروز یک عکاس بیاد و با همان مشخصات کار او را تکرار کند به نظر شما کار منطقی انجام داده است؟

ج: نه. ما یک فاکتوری داریم به اسم زمان که یک چیزهایی به نام سطح شعور بصری و نیاز افراد آن دهه زمانی و سطح پذیرش بصری شان در آن دخیل است. این در نوع عکاسی من به وجود نمی آید اما یک اتفاقی افتاده، ما بعضی وقتها بازگشت مکاتب را داریم. شما یکدفعه وارد فضای پست مدرن می شوید و برگشتی دارید واین برگشت به عقب پیغامی دارد. من دارم آدم هایی را که زندگی شان آمیخته با طبیعت است به آدمهایی که زندگی شان غرق در مدرنیته است نشان می دهم، آدم های کار و تولید را به آدمهایی که تماما مصرف گرا هستند. اما از بابت اینکه من دارم خودم را تکرار می کنم درست می گویید قرار نیست همه ما نوآور باشیم هرچند مدرنیته ذاتش نو آوری است اما ما در فضای سنتی با تکرار رو به رو هستیم و گاهی این تکرار اجازه نوآوری را به ما نمی دهد. شاید کار من نوآورانه و هنری نیست اما بازتابش می تواند در جامعه مثبت باشد.

برخورد جوان امروزی با این حجم از کار و تلاش که در عکس های شما موج می زند در حالی که خودش در عالم مجاز امور را پیگیری می کند چطور است ؟

ج: برخوردی نیست. ما با یک نسلی طرف هستیم که مادران به جایشان فکر کردند و تصمیم گرفتند. اجازه تجربه و خود باوری را به این نسل ندادند و بسیار پر توقع هستند و اصلا وارد این حوزه نمی شوند و فقط می گویند خوش به حال شما که می روید اینجاها عکس می گیرید. همین

برای این فرهنگ چقدر عمر باقی مانده است؟

ج: این فرهنگ به سرعت در حال تغییر است چون نحوه معیشت در حال تغییر است. فرزندان اینها پس از سربازی که به شهر می آیند یا به دانشگاه که می آیند حاضر نیستند برگردند سر جای پدرشان. من تجربه عکاسی از همین فضاهای عشیره ای را در قطر داشتم و در آنجا هم متوجه تغییرات ناگهانی در این سه دهه اخیر شدیم. خیلی سریع جذب نیروهای دولتی شدند و کشورشان هم سهم و سرانه زیادی به آنها داد و در فضاهای عشیره ای دیگر درگیرنیستند. نفت در پنجاه سال اخیر چهره زمین را دگرگون کرد. رشد شهرهایی مثل دبی و قطر در نیم قرن اخیر برابر با هزاران سال جهش بوده است و این روابط اجتماعی و نحوه معیشت را تغییر داده است. همین آدمها هم اگر فضایی برایشان ایجاد شود که بتوانند دست از دامداری بردارند شکل زندگی شان را تغییر می دهند.

می خواهم بدانم از زمانی که شما این شیوه عکاسی را شروع کردی، تا امروز چقدر تغییر در این فرهنگ دیده ای؟

ج: بسیار زیاد و شدید

و اینها در عکاسی شما دیده می شود؟

ج: سعی من بر این بوده است که تا جایی که می توانم این کار را بکنم.

نکته ای که هنوز برای من روشن نشده، نحوه عکاسی شماست. شما می گویید این عکسها را نمی سازم. اما من در همین کتاب عکس هایی را می بینم که به نظر ساختگی می آید. مثلا عکسی که شخصی قالیچه را جلوی صورتش گرفته. واقعا این لحظه کشف شده یا این صحنه را دیدی و خواستی تکرار کند؟

ج: در یک سفر عکاسی من و آقای مهدی منعم…

اتفاقا مهدی هم همین عکس را گرفته…

ج: بله با هم بودیم و هر دوی ما آدمهای پرحرفی در زمان عکاسی هستیم. یادم هست زمانی که این صحنه را عکاسی می کردیم یک لحظه گفتیم این قالیچه چقدر زیباست، کی درستش کرده؟ یکباره یک خانمی دستش گرفت و گفت من درستش کردم؛ و داشت برایمان مرتبش می کرد که آقای مهدی منعم گفت صبر کن، و هر دوی ما این عکس را گرفتیم

خب این چقدرباعث می شود از واقعیت دور بشویم؟

ج: همه ما در عکاسی مان حذف و اضافه به اندازه مجاز انجام می دهیم. اخیرا من به یک تکنیک برای اینکه جزییات را در تاریکی از دست ندهم رسیدم. به یک نورپردازی خاص با چراغ قوه. اینها دگرگونی و وارونگی ایجاد نمی کند.

فکر نمی کنید که برای رسیدن به یک بازار مناسب تر باید به یک افق های تازه ای در عکاسی فکر کنید؟ چه در نوع سوژه و چه در نوع ارائه؟

ج: بله. اما سوژه باید از طرف سفارش دهنده تعریف بشود چون ما سفارش پذیر هستیم. فعلا من به اندازه توان مالی و حمایتی که دارم در فضاها قرار می گیرم. من در استانمان حدود دو سال است که حمایت می شوم، اما آماده ام برای سفارش پذیرفتن. نگاهی که برای کار خودم دارم این است که می بینید و از کار خودم دور نمی شوم، اما اگر کسی به من بگوید شما دوربینت را در دورترین جغرافیا برای فلان موضوع به کار ببر، شدنی است، اما این بازار وجود ندارد.

باز برگردیم به کتاب. اصلا شما موافقید که دو هنرمند بنشینند کنار هم و یک محصول مشترک ایجاد کنند که یک عکس و یک نوشته، شعر و…در کنار هم باشند؟

ج: آقای مهدی غفاری که پزشک هستند و نسبت فامیلی با بنده دارند عکس های را با سلیقه خودشان از بین کارهای من جدا کردند و با توجه به نظر خودشان و دریافتهایی که داشتند نکاتی را نوشتند. من در حقیقت اصلا به این فکر نکردم و حساس نبودم و استقبال کردم اما به خیلی ها که این کتاب را دادم گفتند عکسها به متن ها می چربد و بعضی ها نظرشان برعکس بود، بعضی ها هم گفتند چقدر خوب! جزییات عکس ها را بیان کرده و بعضی گفتند چه کار ساده انگارانه ای! همان چیزی که در عکس هست اینجا هم نوشته شده و بعضی گفتند متن ها سبب شده به پیچیدگی عکس ها پی ببریم. اما ما عادت داریم به دیدن تا خواندن، اما برای من مهم هست که یک هم نشینی بین ادبیات و تصویر به وجود آمده و توانستم کتابی را با این مضمون چاپ کنم که عکسهایی که پراکنده هست دیده بشوند و حقیقتا حساسیتی روی این موضوع ندارم و اگر دیگری هم بخواهد نقاشی یا خوشنوسی را با عکس های من تلفیق کند، مشکلی ندارم.

می شود اینطور بگوییم که شما دنبال فضاهای تازه تری هستید که عکس هایتان را ارائه کنید و به دست مخاطب برسانید؟

ج: بله دقیقا همین طور است

این عکسها در چه بازه زمانی گرفته شده اند؟

ج: نفت و آفتاب عکس های همین یک سال و نیم اخیر هست و یک سری عکس های آرشیوی که مال حدودا سه یا چهار سال پیش هستند را هم در آن گذاشتم اما عکس های کتاب پنجره ای به سوی زندگی عکس های سال هفتاد و پنج به این طرف است که البته بیشتر مربوط به چهار یا پنج سال اخیراند.

به نظر شما این نمی تواند یک نکته انتقادی باشد که ما تاریخ عکس ها را نمی دانیم؟ شما به عنوان یک مردم نگار نباید بگویید اینها در چه دوره ای زندگی می کردند؟

ج: ما راجع به این هم حرف زدیم که حتی سال و زمان و مکان عکسبرداری را هم بنویسیم، اما با دکترغفاری به این نتیجه رسیدیم که زمان و مکان را حذف کنیم و کوچ مطلق یا سیاه چادر مطلق را نشان بدهیم. همین…

۱-لالایی

سیب تابستانم/گرمی زمستانم/نور چشمانم

لالایی

ای جانم فدای تو/شیرم به کام تو/هرچه دارم برای تو

لالایی

رفیق روز تنگم/درمان دردم/مادر وپدرم

لالاییچه غم داری /پدری کج کلاه داری/ عموی زیر بار مرو داری

لالایی

بزرگ شو /سوار شو/برو به جنگ دشمنان

۲-پدر

ایستاده بر بام جهان،دوردست را می نگرد

اگر پدر برگردد و با خود چیزی بیاورد،اینجا هم جایی می شود برای بهتر زیستن

اگر….

۳-دختر بویراحمدی

دختر بویر احمدی

تو،گل و دنیای منی

برای شیربهایت میهنی کم است.

چه خوش است اگر برای تو بجنگم حتی اگر بمیرم

۴-کوچ

بره ها در آغوش زن.

زن،سوار بر الاغ

الاغ،رهسپار راه.

و راه زیر پای سگی که آرام آرام در پی می آید.

درخت آنها را بدرقه می کند.

۵-در آستانه میهن

خرد و ی گناه

در آستانه ی میهن

چنیین نگران

چشم به راه چه نشسته است؟

۶-کودکی ما

کودکی هایمان

ساده،صمیمی،کمی هم شیله پیله.

شمارمان زیاد و تفاوتمان اندک.

آفتاب سوختگی،وجه بارز چهره ها و لباس های رنگ به رنگ و وصله پینه.

کمتر می دانستیم اما گریه ها از ته دل بود و خنده ها همین نزدیکی،گوشه لب .

مادر نان می پخت.بابا نان می داد و نان و ماست چه می چسبید.

جیب ها خالی بود و دنیا مهربان نبود اما زندگی زیبا بود.