به گزارش پايگاه خبري تحليلي چهارفصل،‌ نفوذ" کلیدواژه‌‌ای است که از گذشته تاکنون در ادبیات سیاسی کشورمان وجود داشته اما این روز‌ها بار معنایی متفاوت‌تری به خود گرفته است. رهبر معظم انقلاب اسلامی اگرچه در سالیان گذشته بارها نسبت به مسئله "نفوذ" و "رخنه" دشمن در ابعاد گوناگون هشدار داده‌اند اما از دوران ماقبل برجام و به‌ویژه پسابرجام هشدارهای معظم‌له در این زمینه فزونی یافته تا جایی که ایشان خود به تبیین ابعاد و اشکال مختلف موضوع "نفوذ" پرداختند. ایشان در این زمینه می‌فرمایند: "به‌نظر من مسئله بعد از برجام از مسئله برجام مهم‌تر است... آنها در اظهاراتشان حرف‌هایی می‌زنند که به‌کلی خارج از مقوله هسته‌ای و مانند این حرف‌ها است ... از جمله حرف‌هایی که می‌زنند و ما را حساس می‌کند این است که می‌گویند برجام فرصت‌هایی را ــ هم در داخل ایران و هم در بیرون از ایران و در منطقه در اختیار آمریکا ــ قرار داده است."و یا در سخنان دیگری تأکید می‌کنند: "نیت آن‌ها این بود که از این مذاکرات و از این توافق، وسیله‌ای پیدا کنند برای نفوذ در داخل کشور".اهمیت موضوع "نفوذ" ما را بر آن داشت تا برای بررسی و تحلیل این موضوع در بستر تاریخی، با حجت الاسلام و المسلمین مهدی طائب کارشناس و پژوهشگر ارشد مسائل تاریخ اسلام به گفت‌وگو بنشینیم. آنچه در ادامه از منظرتان می‌گذرد ابتدا محورهای مهم این مصاحبه و سپس مشروح گفت‌وگوی تسنیم با حجت الاسلام طائب است.

- با توجه به تأکیدات مقام معظم رهبری درباره بحث نفوذ که در ماه‌های اخیر شاهد آن بودیم، تعریف شما از مسئله "نفوذ" چیست؟ اگر امکان داشته باشد این بحث را در بستر تاریخی مورد بررسی قرار دهید؟

* نفود یعنی شکستن لایه حفاظتی حق و جایگزین کردن باطل به‌جای حق

اعوذ بالله من الشیطان الرجیم، «بسم الله الرّحمن الرّحیم * قُل أعُوذُ بِرَبِّ النَّاسِ * مَلِکِ النَّاسِ * إلَهِ النَّاسِ * مِن شَرِّ الوَسوَاسِ الخَنَّاسِ * الَّذِی یُوَسوِسُ فِی صُدُورِ النَّاسِ * مِن الجِنَّةِ وَالنَّاسِ». نفوذ یعنی شکستن لایه حفاظتی حق و جایگزین کردن باطل به‌جای حق در ذهن و عمل هر انسانی. مسئله نفوذ به خلقت انسان و تاریخ او برمی‌گردد،‌ در آن زمانی که خدای متعال آدم را خلق کرد و او را با یک سلسله باور و پایبندی به این باورها فرستاد، فرمود راه کمال و رستگاری، عمل به این باورها است. اگر این باورها و عمل به آن‌ها را انسان از دست بدهد، پایانش جهنم است. شیطان دشمن این آدم است؛ آن کسی است که قسم خورده "قَالَ فَبِعِزَّتِكَ لَأُغْوِیَنَّهُمْ أَجْمَعِینَ" من این آدم را جهنمی می‌کنم. شیطان اگر بخواهد این آدم را جهنمی کند راهش چیست؟‌ راهش این است که باورهای این آدم را عوض کند و یک کاری انجام دهد که آن فرد به این باورها عمل نکند. پس یا باید باورها را جایگزین کند و یا اگر نتوانست، انسان را نسبت به باورهایی که دارد، سست کند. ازآنجایی که باورهای هر انسانی در ذهن اوست،‌ بنابراین شیطان باید در گام اول در ذهن انسان نفوذ کند. اگر بخواهد در ذهن نفوذ کند باید این جداره حفاظتی را بشکند، طبیعتاً آدم در آغاز برای باقی ماندن بر باورهایش مقاومت می‌کند،‌ بنابراین نمی‌تواند از ابتدا با جنگ وارد شود، چون باید بجنگد، اگر علنی جنگید قطعاً‌ او شکست می‌خورد. یک قاعده مسلم تاریخی و تجربی ‌ثابت شده این است که تا هنگامی که انسان‌ها بر باورهای حق خودشان پایدار بوده‌اند باطل نتوانسته با ابزار فیزیکی و نبرد ظاهری آن‌ها را جهنمی کند، جسماً‌ ممکن است از بین برده باشد که در این صورت شهید محسوب می‌شود،‌ ولی نتوانسته او را جهنمی کند. البته اگر به‌شکل پنهان در باورها ورود کند، این جنگ، جنگ نرم است.

* نفوذ راهبرد جنگ نرم است/ جنگ نرم اولین نبرد شیطان علیه آدم است

- از جنگ نرم سخن به میان آوردید، لطفاً نسبت بین نفوذ با جنگ نرم را تشریح کنید؟

نفوذ راهبرد جنگ نرم است. اگر کسی بخواهد جنگ نرم را طراحی کند، راهبردش نفوذ است،‌ چراکه اگر نفوذ نکند، نمی‌تواند در جنگ نرم موفق شود. اما کسی می‌خواهد نفوذ کند،‌ چگونه باید این کار را انجام بدهد؟‌ نفوذ یعنی ورود پنهانی و آرام آرام در لایه‌های حفاظتی در باورها در جهت تخریب، پس حتماً‌ نفوذ یک شکل پنهان به خودش دارد، که شیطان اول از این استفاده کرد و موفق شد. شیطان توانست در آغاز آدم را از آن باغی که خداوند او را در آن قرار داده بود بیرون بیاورد و این شروع نفوذ بود و از آنجا این موضوع شروع شد. به همین جهت اصلی را همیشه همه باید توجه داشته باشند که جنگ نرم مسئله جدیدی نیست؛‌ جنگ نرم اولین نبردی است که علیه آدم توسط شخص شیطان انجام شد.

اصل دوم هم این است که‌ اصلی‌ترین اقدام دشمن برای از پای درآوردن جبهه حق، جنگ نرم است.، جنگ سخت ابزاری است برای جنگ نرم. اگر جنگ نرم موفق نشود،‌ هرگز جنگ سخت به انجام نمی‌رسد. سؤال اینجاست: چگونه شیطان در آدم نفوذ کرد؟ با کلمات حق‌نما. شیطان گفت: «یا آدم هل ادلّک علی شجرة الخلد و ملک لایبلی»،؛ ای آدم، می‌خواهی من تو را به درخت جاودانگی هدایت کنم؟ درخت جاودانگی یعنی درختی که آدم را به اسماء و صفات خدا می‌رساند. آدم گفت: مگر چنین چیزی وجود دارد؟‌ که شیطان پاسخ داد: بله، گفت: کجاست؟‌ گفت در همین باغ. در حالی که اگر یک مقداری آدم توجه می‌کرد،‌ می‌دید که "ماده" جاودانگی ندارد، بنابراین نفوذ یعنی ورود پنهانی.

- یعنی نفوذ برای تغییر باورها صورت می‌پذیرد؟

بله، برای تغییر باورها؛ چراکه همیشه با استفاده از امور نزدیک به باورها ولی غلط، باورها را تغییر می‌دهند.

- استفاده از امور نزدیک به باورها ولی غلط به‌چه‌معناست؟

 امور نزدیک به باورها ولی غلط،‌ یعنی شما خدا را قبول دارید؟ بله. خدا جاودانه هست؟ بله. جاودانگی خوب است؟ بله.‌ جاودانگی و مطلوب بودن جزو باورهاست. حالا شیطان می‌آید از این‌ها استفاده می‌کند و می‌گوید "می‌خواهی درختی به تو نشان بدهم که از آن بخوری و به این‌ها برسی؟"؛ که این می‌شود امور نزدیک به باورها ولی غلط. در مورد موضوعات امروز، ما تردیدی نداریم که می‌خواهیم جمهوری اسلامی قدرتمند شود، تردیدی نداریم که همه به‌دنبال این هستیم که اوضاع مردم بهتر شود. تردیدی نداریم که مردم ما آسایش بیشتری پیدا کنند و چیزی که اصلاً‌ تردید نداریم این است که همه باید دست به دست هم دهیم و کاری کنیم که امنیت ایران مستقر و برقرار باشد. حالا اگر شیطان روزی بخواهد نفوذ کند از باورهای نزدیک به این باورهای شما استفاده می‌کند.

خداوند حضرت امام(ره) را رحمت کند، ایشان به‌عنوان یک "قرآن شناس" و کسی که "مصداق شناس" بود،‌ می‌فهمید که آقا مثلاً‌ وقتی قرآن می‌گوید شیطان،‌ این شیطان کیست، وقتی قرآن می‌گوید "عدو"،‌ منظور کیست؟، یک‌موقع هست شما "قرآن شناس" هستی،‌ ولی در باب قرآن بصیرت نداری، یعنی مفاهیمش را بلدی اما نمی‌توانی این مفاهیم را بر مصادیق انطباق بدهی، بصیرت این است که بتوانی این مفاهیم را انطباق دهی.‌ امام(ره) هم عالم بود هم بصیر. به همین دلیل بود که به‌عنوان عالم بصیر گفت "آمریکا شیطان بزرگ" است. این فرموده امام (رضوان الله تعالی علیه) بیهوده نبود،‌ چون ایشان هرگز از حمله نظامی مستقیم آمریکا نترسید،‌ چرا؟ به‌دلیل اینکه از همان اول آدم می‌دانست که شیطان با چماق نمی‌تواند او را بزند. بنابراین امام(ره) فرمود "آمریکا شیطان بزرگ" است؛ یعنی آمریکا سعی می‌کند به تو نفوذ کند و از درون باورهای تو را عوض کند، همان مسیر شیطان را می‌رود، می‌آید چه‌کار می‌کند؟‌ می‌آید از آن باورهای و ارزش‌های تو برای ورود به تو استفاده می‌کند.

- به‌صورت شفاف‌تر در این باره توضیح دهید؟

به‌طور نمونه آمریکایی‌ها می‌گویند "اگر می‌خواهید اوضاع اقتصادی شما خوب شود،‌ تنها راه این است که با ما ارتباط داشته باشید"،‌ می‌گویند "ما توانسته‌ایم این عالم را همچون یک دهکده درست کنیم، در تاریخ هر دهی که یک کدخدای قوی و خوب داشت،‌ آن ده آباد بود." که ابتدا این را در ذهن ما جا می‌اندازد. بعد هم می‌آید می‌گوید "من کدخدای این ده هستم،‌ پس اگر بخواهید در این دهکده شرایط شما خوب باشد، راهش رؤیت کدخدا است. راهش این است که با منِ بزرگ سرمایه‌دارِ دنیا،‌ بزرگ قدرتمندِ دنیا و بزرگ صنعتکارِ‌ دنیا ارتباط داشته باشید".

* دروغ؛ ستون فقرات عملیات روانی دشمن/ نفوذ؛ ورود پنهانی برای تغییر باورها

- یعنی خودش را به‌عنوان الگوی موفق در دنیا معرفی می‌کنند؟

 بله، الگو که هیچ،‌ می‌گویند "می‌توانیم کمکتان کنیم"؛ یعنی نمی‌خواهیم به تو بگوییم خودت راه برو،‌ اصلاً می‌آییم دستت را می‌گیرم راهت می‌بریم؛ یعنی خودش را در جداره ارزش‌های ما قرار می‌دهد. در حالی که همه آن چیزی را که می‌گوید دروغ است. دروغ ستون فقرات عملیات روانی دشمن را تشکیل می‌دهد. بنابراین نفوذ یعنی ورود پنهانی با استفاده از ارزش‌ها و آلوده سازی آن‌ها به دروغ و گرفتن و تغییردادن باورها. در اینجا این نکته هم ضروری است که بالاترین کار شیطان این است که بتواند خودش را در باور ما همچون دوست جا بزند.، این خطرناک‌ترین مسئله است‌، چرا؟‌ به‌دلیل اینکه یک بیمار تا زمانی که بداند فلان بیماری را دارد،‌ اقدام به درمان می‌کند، اما اگر یک نفری توانست به این بیمار این‌گونه القاء کند "وجود این ویروس برای شما مفید است و خطری ندارد"، این ویروس دیگر ویروس نیست و بدن شما در مقابل آن بیماری دیگر مقاومت نمی‌کند و زمانی که مقاومت نکرد از بین می‌رود.

- اگر بخواهیم کمی عینی‌تر و مصداقی‌تر درباره نکته‌ای که فرمودید صحبت کنیم، آیا می‌توان از تشیع انگلیسی برای نفوذ در جریان اصیل شیعی و تسنن آمریکایی نام برد؟

بله، اینکه حضرت آقا بحث نفوذ را مطرح کردند،‌ این قله است؛ یعنی بحث تشیع انگلیسی و بحث سنّی آمریکایی این‌ها تاکتیک است، یعنی چه؟ یعنی دشمن نگاه کرد دید شما در عملیات فیزیکی توانسته‌اید یک وحدتی ایجاد کنید و آرام آرام دارد این بیداری اسلامی به پیش می‌رود، آمد چه‌کار کرد؟‌ یک تاکتیک عملیاتی زد و با ایجاد تشیع انگلیسی و سنّی آمریکایی، میان مسلمانان دودستگی ایجاد کرد تا آنها از پرداختن به دشمن اصلی غافل شوند. این در حقیقت دفع ما از خودش است؛ اما این نفوذی که حضرت آقا می‌فرمایند در جذب ما به خودش است.

* کسی بگوید "آمریکایی‌ها را از اینکه علیه ما اقدامی انجام دهند مأیوس کردیم"، شیطان را نشناخته است

- مگر دشمن در تاکتیک قبلی خود (تشیع انگلیسی) موفق بوده که این بار می‌خواهد ما را به خودش جذب کند؟

 ببینید، شیطان در کارهای خودش به‌انتظار توفیق نمی‌نشیند،‌ شیطان اصلاً‌ کارش همین است، نیش عقرب نه از سر کین است/ اقتضای طبیعتش این است. عقرب باید نیشش را بزند، کاری ندارد که من مردم یا نمردم، کاری ندارد که مرا از پا درآورد یا نیاورد، این علی الدوام باید نیش بزند، شیطان قسم یاد کرد که "لأغویّنهم اجمعین". کار شیطان "اغوا" است، نه نتیجه گیری از اغوائش، شیطان اصلاً کاری ندارد که اغوا جواب داد یا جواب نداد، حالا یعنی چی؟ یعنی در حقیقت شیطان یک لحظه از رسول الله غافل نیست، رسول الله که اشتباه نمی‌کند؟ نه، ولی شیطان علیه او هم کار می‌کند. بنابراین اگر کسی بگوید: "ما آمریکایی‌ها را از اینکه علیه ما اقدامی انجام دهند مأیوس کردیم"، شیطان را نشناخته است.

اگر حضرت امام نفرموده بود آمریکا شیطان بزرگ است من این حرف‌ها را نمی‌زدم. شیطان از دین شما مأیوس است، یعنی چه؟ یعنی تا هنگامی که شما این دین را داشته باشید، شیطان نمی‌تواند شما را بزند، اما اگر فکر کنی شیطان از تو مأیوس شده، حالا می‌آید کاری کند تا دینت را از تو بگیرد. البته اگر با این دین باشی، با این باورها باشی، هیچ کاری نمی‌تواند انجام دهد، اما شیطان خودت را می‌تواند بزند؟ بله، می‌تواند، شیطان می‌آید این باور را از تو می‌گیرد. لذا گفت که "الیوم یئس الذین کفروا «من دینکم»"، نگفت الیوم یئس الذین کفروا منکم. شیطان هرگز از تو مأیوس نمی‌شود. اصلاً کار او مأیوس شدن ندارد، اما شیطان نگاه کرد و گفت: "تا موقعی که دین باشد انسان‌ها به آن عمل می‌کنند، من این‌ها را نمی‌توانم جهنمی کنم"، اما یک پله عقب رفت، گفت: "می‌روم دینشان را از آن‌ها می‌گیرم". بنابراین اصلاً اینکه ما بگوییم "آمریکا دیگر مأیوس شد"، این درست نیست، زمانی که آمریکا از هم فرو پاشید، می‌شود این حرف را زد، اما تا هنگامی که آمریکا، آمریکا است، تا هنگامی که این دلار تک‌چشم هست، شیطان هم هست.

پیامبر(ص) اصحابی داشتند به‌نام اصحاب صفّه، این‌ها کارگران ساده‌ای بودند که درآمد نداشتند چون مهاجرت کردند و در کنج مسجد در یک جایی زندگی می‌کردند و اگر درآمد جزئی‌ای داشتند با همدیگر می‌خوردند. پیامبر زندگی این‌ها را می‌چرخاند. حضرت خرمایی برای این اصحاب آوردند و یکی از آنها گفت: "آقا، این خرما را از کجا آورده‌اید؟" گفت: "چطور؟" گفت: "آقا، خوردیم و معده ما ترش کرد، خرمای بدی بود". حضرت فرمود: "همینی است که برایم آورده بودند، دیگر نبود، همین را داشتم". حضرت فرمود: "ولی بعدها می‌آید برایم. بعدها زیاد می‌آید". بعد از پیامبر اکرم نفوذ کار خودش را شروع کرد و باورهای مردم را تغییر داد و کار به جایی رسید که در مسجد النبی می‌گفتند: "الجهاد"، "الجهاد"، هیچ کس به جهاد نمی‌رفت، چرا این‌گونه شده بود؟ به‌خاطر اینکه یکی از کسانی که باید شمشیر به دوش می‌گرفت و برای جهاد می رفت زبیر بود درحالی که می‌گفتند اموال زبیر به‌قدری زیاد شده بود که بعضاً در راه تجارت نمازش قضا می‌شد. در زمان پیغمبر زبیر و کسی که ۱۰ روز بود که مسلمان شده بود هر دو مثلاً سه درهم می‌گرفتند، اما بعد از پیامبر یک‌باره سنوات زبیر را حساب کردند دیدند این بیست سال است که مسلمان شده است. سابقه مسلمانی افراد را در دریافت از بیت المال محاسبه کردند که با این حساب دریافتی امثال زبیر چندین برابر سایرین شد. در زمان رسول الله حضرت این‌ها را تربیت کرده بود و زندگی بر اساس نیازها بود.

نیازها بر اساس معارف، یعنی یک چیزی که برای زندگی نیاز است، دور از تجمل، تجمل کمرشکن است، چرا؟ چون "حد یقف" ندارد. زبیر حالا این پول‌ها را گرفت، باید این پول را چه‌کار کند؟ همین افزایش درآمد پلی برای تجمل او شد. خوب، فرش را عوض کنیم، اسب را عوض کنیم، پرده را عوض کنیم، حالا این مجموعه را عوض کردیم، به خانه نمی‌خورد، خانه را عوض کنیم، حالا خانه به محله نمی‌خورد. یک‌باره کسی که با مستضعفین زندگی می‌کرد، یک‌باره محله‌اش کجا می‌رود؟ می‌شود مرفه بی‌درد، حالا این فرد می‌خواهد مثلاً متدین باشد، وقتی رفتی دنبال چنین تجارتی برای سیر کردن زندگی، بدان دیگر هرگز سیر نمی‌شوی. چرا؟ اگر قرار بود دنیا کسی را سیر بکند، فرعون سیر می‌شد، فرعون در گرسنگی دنیا مرد.

حضرت امام خمینی(ره) فرمود کاخ‌نشینی خوی انسان را عوض می‌کند، یعنی نگو "آقا، اگر من بروم در کاخ من همانم، نه‌خیر، این‌گونه نیست. کاخ‌نشینی خوی کاخ‌نشینی می‌آورد، یعنی چی؟ آقای هاشمی در دوره دوم ریاست جمهوری خود یک وقتی گفت: "ما نگاه می‌کنیم می‌بینیم وضع مردم خوب شده است، کفش‌های مردم عوض شده و ..." یکی از دوستان هم در جواب ایشان نوشت: "آقا، کفش‌ها عوض نشده، محله شما عوض شده است". همان‌طور که رهبر انقلاب فرمودند صورت انقلاب هست، اما سیرتش عوض می‌شود که این خطرناک است.

فرمانده کل قوای نفوذ، شیطان است. از زمان حضرت آدم تا الآن هرگز شیطان عوض نشده است. دو تا چیز عوض می‌شود؛ یکی تکنیک‌ها است که پیشرفته‌تر می‌شود و دومی دارایی‌ها است، چون شیطان هرچه جلوتر می‌رود ابزار کارش قوی‌تر می‌شود. شما حساب کنید مثلاً در زمان پیامبر اکرم وقتی می‌خواستند یک شایعه را در جامعه پخش کنند، کار سختی بود، اما الآن ابزار رسانه را در اختیار گرفته است، پس تکنیکش قوی‌تر شده والّا همان شیطان است، با همان هدف.

نفوذ برای تغییر باورهاست. وقتی نفوذ انجام شد در مدت کوتاهی صورت می‌ماند اما هرگز دیده نشده که صورتِ غیرمتناسب با سیرت امکان تداوم داشته باشد، چون یکی فاسد شد، دیگری هم فاسد می‌شود. سیرت‌های شیطانی کار را به جایی می‌رساند که حتی صورت انسانی هم باقی نمی‌ماند. امروز در غرب چه اتفاقی افتاده؟ امروز در غرب مردان تلاش می‌کنند، تا مانند زن‌ها خودشان را آرایش کنند یعنی در گام اول سیرت عوض شده و در ادامه صورت هم تغییر می‌کند. آن فردی که می‌رود صورتش را مانند زن درست کند، اول سیرتش عوض شده است، اینکه او تلاش می‌کند این صورت را عوض کند، به‌خاطر فشار سیرتش است. این سیرت تقاضا می‌کند که "صورت را عوض کن!". سیرت بعد از مدتی صورت را تغییر می‌دهد اما در اوایل کار برای تکمیل نفوذ صورت را نگه می‌دارد. بعضی‌ها دل خوش نکنند، که اگر فردی دچار انحرافی شده عیبی ندارد ما به همان بقای صورتش راضی هستیم، نه! سیرتت را گرفت بعد از چند وقت صورتت را هم تغییر می‌دهد. وقتی انقلاب پیروز شد دوستانی داشتیم که هم‌لباس ما بودند اما در ادامه مسیر انقلاب آرام آرام سیرت‌شان آلوده شد و نهایتاً از صورت ما نیز بیرون رفتند.

- دشمن در تغییر باورهای ما چه اهدافی را دنبال می‌کند؟ آیا تغییر باورهای مردم و مسئولان نسبتی با هم دارند؟

تا زمانی که حکومت‌تان مردمی باشد، مسئولان توسط مردم انتخاب می‌شوند. ایران نیز یک حکومت مردمی دارد و کشور به‌صورت حزبی اداره نمی‌شود و نخواهد هم شد. در دنیا وقتی سیستم حزبی هست مردم این کشورها به‌نوعی بازیچه هستند؛ چراکه این احزاب هستند که قدرت را در دست دارند و احزاب از صفر تا صد نیروی مورد نیازشان را تربیت می‌کنند و نهایتاً در رأس مردم قرار می‌دهند، اما در ایران این‌گونه نیست و مسئولان با رأی مردم بر سر کار قرار می‌گیرند. از باب اثرگذاری در تغییر باورها اولویت برای دشمن تغییر فکر مسئولین موجود است، چرا؟ چون وقتی باورهای مسئولان تغییر یافت، با توجه به ابزاری که در اختیار این‌هاست ناخودآگاه اقدام به تغییر باورهای مردم می‌کنند. برای فهم بهتر موضوع مثالی می‌زنم؛ در این مذاکرات اخیر شاید مذاکره کننده‌های ما اصلاً به این موضوع توجه نداشتند که نوع گفتمان و گفت‌و‌گوی‌شان در این مذاکرات باورها را تخریب می‌کند، چرا؟ چون گفتمان‌‌ این دوستان شده مذاکره، جوری خاص حرف می‌زنید و خودتان را هم مجبور می‌دانید که از بدی‌های آمریکا چشم بپوشید. وقتی شما بدی‌های آمریکا را نگفتید، در ذهن مردم از آمریکا چه‌چیزی درست می‌شود؟ برای مثال شما درختی را در نظر بگیرید که اطرافش پر از تیغهای سمی است که اگر دست‌تان به این تیغ‌ها بخورد، زخمی می‌شود، بنابراین اگر شما این درخت را همین گونه برای کسی که می‌خواهد از این جنگل عبور کند توضیح دهید، همه فکر و ذکرش این است که مبادا به این درخت نزدیک شود. حالا اگر شما این درخت را بدون در نظر گرفتن تیغ‌هایش معرفی کردی و از طرف دیگر بر این درخت میوه‌ای هم آویزان کردی در نتیجه چه اتفاقی می‌افتد؟ این کسی که قبلاً در عبور از این جنگل همه هدفش این بود که به این درخت نزدیک نشود، همه باورش این می‌شود که مسیرش را از کنار این درخت قرار دهد تا درصورتی که غذا کم آورد از میوه‌های این درخت استفاده کند.

* هدف از مذاکرات لایه‌برداری از صورت آمریکا است نه کنار آمدن با دشمن

- با توجه به توضیحاتی که فرمودید آیا باورهای این افراد تغییر کرده که درصدد نادیده گرفتن دشمنی‌های آمریکا هستند؟

نمی‌خواهم کالبدشکافی باطن آقایان را بکنم، ولی باید ببینیم: در این مذاکرات هدف چه بوده؟ حضرت آقا فرمودند: "مطلقاً مذاکره را نفی نمی‌کنم"، ما در مواردی می‌رویم با دشمن صددرصدی خودمان مذاکره می‌کنیم با این هدف که مشت این دشمن باز شود؛ یعنی دشمن یک لایه‌ای روی صورت خودش انداخته و تحت آن لایه نیز همه فکر می‌کنند "ما بیخود داریم مبارزه می‌کنیم"، شما برای اینکه این لایه را از صورت دشمنت برداری، تلاش داری با مذاکره این لایه را از روی صورت دشمنت برداری تا به فهم مردم کمک کنی، اما یک‌موقع هست واقعاً راه عبور را در کنار آمدن با دشمن می‌دانی، از همین رو با او مذاکره می‌کنی.

- علاوه بر نکته‌ای که ذکر کردید حضرت آقا فرمودند این مذاکرات تجربه دیگری برای مردم است.

 بله. البته تجربه‌ای برای دنیا هم است. حضرت آقا که فقط مسئول مردم ایران نیستند، ایشان جهان اسلام و جهان مستضعفین را برای امام زمان(عج) آماده‌ سازی می‌کنند، بنابراین معظم‌له به دنیا باید دشمن شناسی بدهند. بعد از فتنه ۸۸ حضرت آقا فرمودند: "مردم ما از این پس باید به مردم دنیا هم بصیرت بدهند"، آن روز کسی روی این حرف دقت نکرد، بصیرت یعنی مصداق شناسی. حالا این آقایانی که رفتند مذاکره کردند چی؟ شما را ارجاع می‌دهم به مناظره‌های تلویزیونی دوران انتخابات ریاست جمهوری یازدهم که آقای رئیس جمهور آن موقع چه‌چیزی گفت؟ گفت: "من برای حل مشکلات برنامه دارم"؟ [نه، بلکه]، گفت بالاخره دنیا کدخدا دارد. بنابراین معلوم می‌شود که هدف باز کردن مشت کدخدا نبوده بلکه روی این درخت میوه‌ای رؤیت شده. خوب، طبیعتاً وقتی که مذاکرات شروع می‌شود یک جنبه می‌تواند اولی باشد. اگر جنبه دومی هم در آن باشد، لاجرم مذاکره کنندگان باورهایشان یک مقدار آسیب دیده است. اینها برای مذاکره تئوری سازی می‌کنند، می‌گویند امام حسین(ع) با پسر زیاد مذاکره کرد! قضیه کربلا و قضیه امام حسین(ع) آن‌قدر روشن بود که من این را نمی‌توانم به پای بدفهمی این آقایان بگذارم.

* برخی برای کار باطلشان حق‌سازی می‌کنند

- به‌فرموده رهبر انقلاب این افراد سهل‌اندیشی و سهل‌انگاری می‌کنند.

ما دوچیز داریم؛ مسامحه و تسامح. مسامحه یعنی من دشمنی دشمن را می‌دانم، ولی الآن بنا بر دلایلی نباید اقدام عملیاتی بکنم، این عاقلانه است، اما تسامح یعنی به‌اصطلاح در عین حالی که می‌بینی باطل است و الآن هم باید اقدام کنی، چون حالش را نداری اقدام نمی‌کنی، یعنی در حقیقت برای کار باطلی که داریم انجام می‌دهیم و می‌دانیم هم باطل است، حق‌سازی می‌کنیم.

* بین امام حسین و عمر سعد چه گذشت؟/ افرادی که می‌گویند امام حسین دنبال مذاکره بود، باورشان آسیب دیده است

- آیا باورهای این افراد عوض شده یا اتفاق دیگری برای آنها افتاده است؟

 اگر کسی برود همه متن مذاکرات امام حسین با عمر سعد را که البته همه آن هم گفته نشده، ببیند، خروجی جلسه نشان می‌دهد چه‌چیزی گفته شده است. امام حسین(ع) فرمودند: «أَلا إِنَّ الدَّعِیّ بْنَ الدَّعِیّ قَدْ رَکَزَ بَیْنَ اثْنَتَیْنِ بَیْنَ السِّلَّةِ وَ الذِّلَّةِ وَ هَیْهاتَ مِنَّا الذِّلَّةُ: آگاه باشید که فرومایه، فرزند فرومایه، مرا بین دو راهی شمشیر و ذلّت قرار داده است و هیهات که ما زیر بار ذلّت برویم». یعنی امام حسین (علیه السلام) در این مذاکرات دنبال چه بوده؟ دنبال این بوده حق خودش را اثبات کند، حق این است، یعنی چی؟ یعنی نباید یزید باشد. این که گفته شود امام حسین دنبال مذاکره بوده، سهل انگاری و سهل اندیشی است و نشان می‌دهد که یک جاهایی باورهای ما آسیب دیده است.

* اعتماد به حرف خدا و حجت خدا؛ راهکار مقابله نفوذ

- برگردیم به بحث نفوذ؛ با توجه به پیچدگی نفوذ، راه مقابله عینی با این موضوع چیست؟

یک راه بیشتر برای مقابله با نفوذ نداریم که کوتاه‌ترین و سهل‌ترینش اعتماد به حرف خدا و حجت خدا است. گفتیم مبنای عملیات دشمن بر دروغ است و خداوند متعال آمد راهش را ارائه داد: «یَا أَیُّهَا الَّذِینَ آمَنُوا إِن جَاءكُمْ فَاسِقٌ بِنَبَأٍ فَتَبَیَّنُوا أَن تُصِیبُوا قَوْمًا بِجَهَالَةٍ فَتُصْبِحُوا عَلَى مَا فَعَلْتُمْ نَادِمِینَ». مؤمنین چه‌کسانی هستند؟ کسانی هستند که رسول خدا را صددرصد قبول دارند. ببین کسی که برای تو خبر آورده فاسق است یا فاسق نیست. اگر فاسق بود هر خبری به تو داد، بگو باید تحقیق کنم. ببین راست می‌گوید یا دروغ. ببین: امر دروغ هست یا نیست؟ پس یک مبنا داریم که اگر به این عمل کنیم، هیچ‌وقت بازی نمی‌خوریم.

* باید حواسمان را جمع کنیم تا بار دیگر به مسئول سهل‌اندیش رأی ندهیم

- برای مسئولین سهل‌اندیش باید چه‌کار کرد؟

 اولاً که آن مسئول سهل‌اندیش اگر با انتخاب ما آمده سر کار، باید برویم در باب خودمان کار کنیم که ما بی‌بصیرتی انجام دادیم که با رأی ما یک مسئول سهل‌اندیش انتخاب شده است یا نه، اگر در آن زمان جوری نبوده که ما بفهمیم این مسئول سهل‌اندیش بوده، دفعه دیگر حواسمان را جمع کنیم که دیگر چنین فردی را انتخاب نکنیم. باید روند مطالعاتی و روند ایمان ما به خدا جوری باشد که دائماً از نزدیک شدن به سهل‌اندیش‌ها دور شویم.

- می‌شود این‌گونه گفت که اگر پذیرش مردمی نباشد این افراد نمی‌توانند مقاصد خود را به نتیجه برسانند؟ یعنی تغییر در باورهای مردم موجب شده که این افراد بتوانند در جامعه به هدف خود برسند؟

نه، اینها نتوانسته‌اند باورهای مردم را عوض کنند. ما بازی وسوسه را می‌خوریم، آدم اعتقادش به خدا را که از دست نداده بود، بلکه شیطان از "شبه‌حق" استفاده کرد و البته الآن نیز این کار را می‌کند. اگر مردم باورهایشان را از دست داده بودند نمی‌آمدند برای تأیید صلح خودشان از امام حسین(ع) استفاده کنند.

* اینکه گفته شد "هم چرخ سانتریفیوژ بچرخد و هم چرخ اقتصاد" سخن حق نیست، حرف حق‌نماست

- پس اینکه گفته می‌شود: هم باید چرخ سانتریفیوژ بچرخد، هم چرخ اقتصاد..."؟

این سخن حق نیست، حرف حق‌نما است.

- تبیین این پیچیدگی برای مردم چگونه باید باشد؟

باید تلاش کرد. شهید مطهری (رحمت الله علیه) می‌گفت فخر رازی فیلسوف نیست، اما در فلسفه دخالت کرده و به همه فیلسوف‌ها اشکال گرفته است؛ این ناخن‌زدن‌هایش موجب شده که همه بروند فکر کنند و نهایتاً موجب پیشرفت فلسفه شده است. باید این را دقت داشته باشید که یک همچنین قضایایی [بحث نفوذ] که پیش می‌آید، گرچه می‌تواند تهدید باشد، فرصت هم می‌تواند باشد، یعنی چی؟ یعنی می‌توانیم تهدید را به فرصت تبدیل کنیم. اصلاً همین کارهایی که رسانه‌هایی مثل شما انجام می‌دهند این اقدامی در جهت تبدیل تهدید به فرصت است. بحث نفوذی که حضرت آقا مطرح کردند، نخواستند دل کسی را خالی بکنند. ایشان چندی پیش به نخبگان فرمودند: "من مستدل و منطقی به آینده خوش‌بین هستم"، چرا؟ اینکه ایشان می‌گوید مستدل و منطقی خوش‌بین هستم به‌دلیل اینکه خودشان قبلاً نسبت به نفوذ تذکر دادند، اگر تذکر نمی‌دادند، خوش‌بینی نداشتیم. یعنی شما وقتی یک تهدیدی را دیدی، اگر نسبت به این تهدید هشدارباش دادی، خیالت راحت هست، اما اگر تهدید را هشدارباش ندادی، مردم خواب بودند این تهدید کشنده می‌شود. بنابراین طبق گفته خدای متعال درست است که اینها مؤمنین را به زحمت می‌اندازند اما نمی‌توانند به مؤمنین ضرر بزنند، ولی خودشان ضرر می‌کنند.

باید مواظب باشیم باورهای مردم به‌خاطر اقدامات ما تهدید نشود، نمی‌ارزد اقدامی کنی که باورهای مردم تهدید شود. اگر نتوانیم نان مردم را تأمین کنیم اما اقدامی برای آنها کرده باشیم، خداوند از ما نمی‌پرسد چرا تأمین نکردید، فرمود بدبخت کسی است که دینش را به‌خاطر دنیایش بفروشد. بدبخت‌تر از او کسی است که دینش را به‌خاطر دنیای دیگران بفروشد. وای به حال کسانی که به‌دنبال خوب زندگی کردن مردم هستند اما موجب خراب کردن باورهای دینی آنها می‌شوند. چه حسابی باید آن طرف پس بدهند؟ می‌گوید: "خواستم دنیای مردم را خوب کنم"، می‌گویند: "مگر نمی‌دانستی من هستم؟ مگر به تو نگفته بودم وَمَا مِن دَابَّةٍ فِی الْأَرْضِ إِلَّا عَلَى اللَّهِ رِزْقُهَا وَیَعْلَمُ مُسْتَقَرَّهَا وَمُسْتَوْدَعَهَا ۚ كُلٌّ فِی كِتَابٍ مُّبِینٍ، دست من بسته بود که رزق بدهم؟ تو چه‌کاره بودی که باور این‌ها را از من عوض کنی که دنیایشان خوب شود".

- این موضوع که فرمودید ضمن ایجاد زندگی خوب برای مردم باورهای دینی آنها را هم خراب نکنند، در کلام رهبر انقلاب نسخه عینی و کاربردی دارد؛ راهکارهایی همچون اقتصاد مقاومتی، پیشرفت درون‌زا و ... به نظر می‌رسد اگر مسئولان به این نکات توجه و عمل کنند، دنیای مردم هم خوب می‌شود.

من در اقتصاد وارد نیستم، حرفهای دیگران را نقل می‌کنم، نمی‌دانم درست است یا نه؛ می‌گویند در کل دنیا تنها کشوری که خودش را در قالب تفکر دیگران قرار نداده و به تفکر خودش عمل می‌کند آلمان است. تنها کسی که در طوفان اقتصادی غرب از سایرین بهتر ماند، آلمان‌ها بودند. این تجربه بشری هم هست، که آقا فرمودند به خودمان تکیه کنیم. این درحالی است که آلمان‌ها خدا را هم ندارند، شما خدا را داری. یعنی آن‌ها در خوداتکایی‌شان خدا را ندارند ولی ما خدااتکایی داریم و این یعنی: من کان للَّه کان اللَّه له.

مسئولی چند وقت پیش در گفت‌وگوی تلویزیونی گفت: "علت اینکه ما بسته‌مان جواب نداد، این بود که نفت ۱۰۰دلاری ۵۰ دلار شد". بعد ایشان گفت: "می‌دانیم هم چه‌کسانی این کار را کرده‌اند، ولی نمی‌گوییم". آقای مسئول، چرا نمی‌گویی؟ چرا نمی‌گویی چه‌کسی این کار را کرد؟ آقای محترم، غیر از این است که کدخدا این کار را کرد؟

وزیر امور خارجه انگلستان گفت: "ما در گفتمان و گفتار مسئولان ایران نسبت به اسرائیل تغییر گفتار دیدیم"، این حرف را من که نزدم، او زده، اگر چیزی نبود، او می‌توانست این را بگوید؟ اولاً که شما نزدید تو دهنش، خوب، معلوم است که گفتارتان تغییر کرده است. اگر تغییر نکرده بود، واکنش نشان می‌دادید. پس شما نسبت به رژیم صهیونیستی تغییر گفتمان داده‌اید، اسرائیل در اینجا معدوم مطلق است، وقتی می‌گوید در گفتمان‌تان نسبت به اسرائیل تغییر بوده، نسبت به آمریکا صددرصدی تغییر کرده‌اید، پس تغییر گفتمان که دادی، مرگ بر آمریکا هم که نمی‌گویید، دیگر تجربه را می‌خواهیم بگذاریم برای دم قبرمان؟

ما روزی یک میلیون بشکه نفت به‌قیمت ۱۰۰ دلار می‌فروختیم که ۱۰۰ میلیون دلار درآمد روزانه‌مان بود، شما گفتمان‌تان را تغییر دادید، رفتارتان را بر اساس میل او قرار دادید، دیدیم که نتیجه عکس داد و نفت ۱۰۰دلاری شد ۵۰ دلار، چرا از این تجربه‌ها درس نمی‌گیرید؟

* "نرم‌گفتاری" برخی مسئولان با آمریکا یکی از عوامل کاهش قیمت نفت است

- این اتفاقات در دوران ریاست‌جمهوری موسوم به دولت اصلاحات هم تجربه شد، چرا برخی افراد از گذشته درس نمی‌گیرند؟

به‌خاطر اینکه اگر پوست خربزه شیطان زیر پایت رفت، این اتفاق به‌قدری سریع رخ می‌دهد که به تو قدرت تفکر نمی‌دهد، من یقین دارم که از برجام برای این آقایان در باغ سبز درست کرده‌اند. تمام صحبت یکی از آقایان مسئول این است که به برجام عمل شود، بنده معتقدم اگر به نقطه اجرای برجام رسیدیم احتمالاً نفت را باز هم کاهش می‌دهند، همه راه‌ها را هم باز می‌گذارند برایت، یعنی می‌آیند تحریم بانکی را برمی‌دارند ولی مگر تحریم‌های بانکی را رفع نکردی تا بتوانی پول را از آن طرف بیاوری؟ بله، برای ما اعتبارات باز می‌کنند اما با نفت مثلاً ۳۰دلاری، با این حساب کسی برای شما اعتبار باز می‌کند؟ آن‌وقت باید نفتت را مفت بفروشی، مگر یادتان نیست در دوران اصلاحات یک‌باره آمدند چندین سال نفت را پیش‌فروش کردند که دیدیم چه شد. تجربه‌اش را دارید، پس چرا دائماً موکولش می‌کنید به اجرای برجام؟ نفوذ این است، بنده اقدام برخی آقایان در نرم‌گفتاری با آمریکا را یکی از عوامل ارزان شدن قیمت نفت در دنیا می‌دانم.

- چرا این‌گونه می‌شود؛ مگر این افراد متوجه دشمنیِ دشمن نیستند؟

ویژگی شیطان این است، پای آدم را در اولین گام به باتلاق می‌کشاند، ویژگی باتلاق این است، هرچه دست و پا بزنی، بیشتر غرق می‌شوی. شما فکر می‌کنید که فرعون آدم بی‌عقلی بود؟ فرعون حاکمیت بزرگی داشت. حضرت موسی بزرگترین معجزه‌ها را به فرعون نشان داد، فرعون که دیوانه نبود. با تمام اینها خدا به موسی می‌گوید فرار کن، خدا می‌خواهد همه اینها را بکشد. فرعون موسی و یارانش را تعقیب می‌کند، فرعون می‌رسد لب آب، یک‌باره می‌بیند کف دریا پیدا است، دیواره‌های آب در دوطرف قد کشیده است و می‌داند که این کار با معجزه موسی اتفاق افتاده است ولی ازآنجایی که شیطان عقل را از فرعون گرفته است، دنبال موسی حرکت می‌کند بدون اینکه به این فکر کند: اگر رفتی داخل آب و آب تو را در هم گرفت چه می‌شود؟ ببینید اینجا هم شیطان عقل را از او گرفته، چطور؟ یعنی اینجا فرعون همه‌چیز را می‌بیند، اما می‌گوید: "تا زمانی که موسی در آب است آب که پایین نمی‌آید، موسی پیاده دارد می‌رود و من سوار بر اسب هستم، فاصله من با او یک کیلومتر است، دو قدم بردارم به موسی می‌رسم و زمانی که موسی را بگیرم آب دیگر پایین نمی‌آید، پس من در اینجا موفق هستم."، چه تضمینی دارد تو به موسی برسی؟ خدا به موسی گفت و "اترک البحر لهوی"، آب را ول کن، "إنهم مغرقون"، فرعون هرچه به‌سمت موسی حرکت می‌کرد به اون نمی‌رسید، تا اینکه موسی پایش را از آب بیرون گذاشت و دریا فرعون را دربر گرفت. فرعون دیوانه نیست، ویژگی شیطان این است که اگر به حرف شیطان گوش کردی، تو را می‌برد به جایی که حتی بچه‌های دوساله هم می‌فهمند، اما شما نمی‌فهمید.

* ومن یتوکل علی الکدخدا نداریم

- چه‌کار باید کرد؟

«و من یتوکّل علی اللَّه فهو حسبه»، اما نداریم "و من یتوکل علی الکدخدا..."

- با تشکر از وقتی که برای این مصاحبه در اختیار ما قرار دادید.

منبع: جهان نیوز

انتهاي پيام/